Фото: Міністерство закордонних та європейських справ Франції «Ми націлені на ідеальний сценарій — швидке розширення ЄС і вступ України до НАТО»
Емманюель Макрон призначив вас спеціальним посланником з питань економічної допомоги та відновлення України. Такої посади немає в інших державах ЄС. Чому президент Макрон вирішив її створити в розпал війни?
Дійсно, Франція стала першою країною G7, яка призначила спеціального представника з допомоги й реконструкції України. Створення цієї посади уособлює бажання Франції допомагати Україні і в короткотерміновій, і в довготерміновій перспективі. Саме зараз ми хочемо мобілізувати всі зацікавлені сторони всередині Франції, від підприємств до місцевих адміністрацій і представників громадського сектору, аби бути разом з Україною на її шляху до членства в ЄС.
Франція має все необхідне, щоб бути привілейованим партнером України. Важливо зазначити, що США створили подібну до моєї посаду. Байден призначив Пенні Пріцкер (ексміністра торгівлі часів Обами) уповноваженою уряду з питань економічного відновлення України. Ми бачилися чимало разів і в Брюсселі, і у Вашингтоні.
Чи можлива взагалі велика відбудова України в разі перемир’я, замороженого конфлікту (чого так хоче Путін), коли Росія залишатиметься екзистенційною загрозою?
Думаю, треба бути прагматичними й робити максимум вже сьогодні. Не ставити перед собою умови, щоб почати відбудову. Звісно, важливо, щоб безпекова ситуація стабілізувалася. Саме тому наш пріоритет разом з європейськими партнерами — надавати військову допомогу Україні до її перемоги. Але не менш важливо зрозуміти, що якими б не були сценарії військового просування, звільнення територій, країна має триматися вже сьогодні, і допомогти їй — наша мета.
Вадим Омельченко: «Якщо чуєте від Зеленського чи Макрона, що Франція надасть озброєння, знайте — воно вже в Україні, на фронті»
Фото: Міністерство закордонних та європейських справ Франції
Та чи можливе повноцінне відновлення, якщо Україна не буде членом ЄС і НАТО, тобто не матиме політичних, економічних і безпекових гарантій?
Ми націлені на ідеальний сценарій, про який президент Макрон сказав у червні в Братиславі, — швидке розширення ЄС і вступ України до НАТО. Однак потрібно констатувати, що інтеграція відбудеться поетапно. Рішення Ради ЄС, яка зібралася 14–15 грудня 2023-го, відкрило шлях до переговорів про вступ України в ЄС — це дуже важливий крок.
У рамках процесу поетапної інтеграції ми вже опрацьовуємо набір гарантій, який дозволить заспокоїти й привабити приватних інвесторів для роботи в Україні. Ми обговорюємо з українськими партнерами пакт про безпеку для економічного розвитку. Франція вже пропонує страхування воєнних ризиків французьким інвесторам на рівні 95%. Це важливий позитивний сигнал. Ми солідарні з Україною і надаємо гарантії бізнесу для роботи, навіть коли Україна ще не частина ЄС і НАТО.
Ми чуємо від різних західних аналітиків, що Україні потрібен план Маршалла. Як ви ставитеся до такої ідеї і яким він має бути для нашої держави?
На мою думку, історичні паралелі мають свої обмеження. Глобальна координація, колективна допомога — це інфраструктура, близька до плану Маршалла. А от суми складно порівняти. Тоді йшлося про 13 мільярдів доларів (еквівалент нинішніх 150 мільярдів євро. — LB.ua), сьогодні ж оцінки необхідної на відбудову України суми набагато вищі. До того ж план Маршалла не передбачав військової допомоги, тоді як нині це невіддільна частина. Спільність підходів, щоправда, у тому, що реконструкція розглядається в контексті економічної та соціальної багатовекторної відбудови.
Фото: EPA/UPG
До речі, план Маршалла містив обов’язковий пункт — відмову від підтримки комунізму та СРСР. Чи повинна Україна зобов’язатися не підтримувати контактів з авторитарними державами, зокрема і з Росією в майбутньому?
План Маршалла запропонували США в контексті геополітичної конкуренції на тлі Холодної війни. До слова, Радянський Союз теж міг тоді цю допомогу отримати (але Сталін відмовився. — LB.ua). Сьогодні ж питання в тому, як забезпечити виплату цієї допомоги в обмін на проведення реформ, щоб вона мала максимальний вплив. Тобто не просто надати фінансову підтримку, а створити умови, щоб її сила була трансформаційною. План Маршалла цього досягнув певним чином — тоді створили Організацію економічного співробітництва та розвитку. Європа глибоко трансформувалася.
«Ніщо не вплине на довготермінову допомогу Україні»
У світі з’являється новий глобальний ринок — ринок відновлення. У США вже кажуть, що після завершення війни в Секторі Гази туди вливатимуть великі гроші. Підвішеним залишається питання Тайваню. Україна буде вимушена вести запеклу боротьбу за ці ресурси?
Ми живемо у світі геополітичних струсів у багатьох регіонах. Президент Макрон і міністр європейських і закордонних справ чітко дали зрозуміти: ніщо не вплине на довготермінову допомогу Україні. Ми мислимо на кілька років уперед і пропонуємо підтримку в економічному й політичному планах. Саме з огляду на цю перспективу працюємо з нашими європейськими партнерами.
Фото: atlasinfo.fr Президент Макрон і міністр європейських і закордонних справ Катрін Колонна
Радник Буша, Клінтона й Обами Денніс Росс: «Країни Близького Сходу більше не бояться Росії»
Тобто ситуація в Секторі Гази нічого не змінює для України?
Вона впливає на амбіції нашого оборонного виробництва, зокрема щодо боєприпасів. Європа має думати стратегічно, більше бюджету виділяти на військові пріоритети — щоб наші амбіції реалізувалися не лише в Україні, а й в інших регіонах світу. Щоб не було ситуації, за якої для того, щоб передати зброю Україні, її потрібно забрати в інших партнерів, бо для всіх недостатньо. Європі потрібне таке оборонне виробництво, щоб мати можливість упоратися з кількома регіональними кризами одночасно.
Якою ви бачите Україну після відновлення? Які ключові галузі економіки Україна має розвивати?
Ми систематично працюємо з українською владою. Я буваю в Україні як мінімум що два місяці, зустрічаюся з повним складом Кабінету Міністрів. З одного боку, є короткотермінова перспектива з проєктами розвитку водопостачання, енергетики, розмінування, системи охорони здоров’я, зокрема ментального здоров’я.
У довготерміновій перспективі — транспортна система, високі технології. Потрібно проаналізувати й зіставити українську експертизу з експертною оцінкою країн ЄС. Українська індустрія та сфера послуг будуть з часом інтегровані в Євросоюз, як це сталося з країнами Центральної Європи.
Фото: пресслужба прем’єр міністра України П’єр Альброн та Прем’єр-міністр Денис Шмигаль
Серед ваших ініціатив — експертна підтримка України, за якої в низку українських міністерств направлятимуть французьких консультантів. З якою метою?
Це відбувається на двох рівнях. На центральному рівні ми працюємо над амбітним планом допомоги українському уряду в процесі вступу до Європейського Союзу, підтримуємо його в реформуванні судової системи, посилюємо його спроможності залучати інвестиції та проводити аудит. Щоб, наприклад, Міністерство фінансів мало всі інструменти контролю фінансових потоків.
На місцевому рівні маємо також працювати з адміністраціями регіонів і міст, таких як Київ, Львів, Одеса або Харків. Ми вже розвиваємо привілейоване партнерство з Чернігівською областю. На цьому рівні ми допомагаємо налагодити прозорі адміністративні процеси, щоб проводити тендери.
Як відновлювати міста, що фактично стерті з лиця землі? Наприклад, Маріуполь. В історії були різні моделі: Хіросіми, Берліна, Дрездена. Якою ви бачите модель для таких міст, як Маріуполь?
У Європі дійсно є досвід у цьому питанні. Ми вміємо відбудовувати швидко, ефективно і стратегічно. Немає сенсу відновлювати міста за радянським зразком, який не відповідає європейським стандартам захисту довкілля. Тому українські зруйновані міста — це питання, яке вимагає планування.
Ми вже працюємо над майстер-планом, аби уявити місто майбутнього в Україні, яке відповідало б європейським нормам і мало економічний сенс, а також задовольняло потреби суспільства. Чимало міст залишаються під російською окупацією, тому, звісно, потрібно мислити поетапно. Чернігів — місто, частково зруйноване, яке Франція допомагає відбудовувати завдяки майстер-плану від Egis Group, яка запропонувала стратегічне бачення організації урбаністичного простору.
Фото: EPA/UPG
Чи готова Франція долучитися до відбудови Маріуполя?
Франція раніше була в Маріуполі, зокрема, у проєктах системи водопостачання. Усі ці інвестиції через війну пішли в небуття, на жаль. Але ми будемо готові розпочати все заново. Французька агенція з розвитку могла б працювати над розвитком муніципальних проєктів в Україні. Це організм, який може надавати позики на місцевому рівні, без державних гарантій. Це доволі унікальний випадок поміж міжнародних банків розвитку.
Французьке місцеве самоврядування має багато спільного з українською системою. Обидві наші країни великі, територіально поділені на багато регіонів, з потужним сільським господарством. Тому експертиза Франції може стати Україні в пригоді. Я завжди наводжу приклад Чернігова, але ми плануємо рухатися далі, спираючись на цей проєкт як приклад успішного розвитку.
«Якщо не буде компромісу щодо 50 млрд Україні у складі 27 країн ЄС, то зробимо це у складі 26»
Leroy Merlin, Auchan, Total, Sanofi, загалом 23 французькі компанії залишаються в Росії. Президент Макрон неодноразово збирав представників бізнесу і просив їх вийти з російського ринку. Чому вони не роблять цього?
Підприємства роблять свій вибір і будують свою стратегію, як їм заманеться. Є також чимало французьких компаній, які пішли з Росії та втратили багато грошей, наприклад, банк Société Générale. Хтось залишився. Деякі американські й німецькі фармацевтичні компанії теж залишилися. Те, за що ми відповідаємо на рівні уряду, — це робота над визначенням параметрів санкцій (йдеться вже про дванадцятий пакет), зокрема на європейському рівні, а також контроль над їхнім дотриманням.
Фото: Міністерство закордонних та європейських справ Франції
Чи погоджуєтеся, що відновлення України неможливе без того, щоб санкції проти Росії залишалися протягом якогось часу після війни?
Це будуть обговорювати, коли настане час. Нині йдеться про запровадження санкцій, про їхнє посилення, а також про роботу з партнерами, такими як Туреччина, над питанням обходу санкцій. Ми маємо переконатися, що санкцій дійсно дотримуються. Це питання, які ми вже обговорюємо, зокрема, в контексті мирного плану, який запропонував президент Зеленський. Ми обговорюватимемо збереження санкцій з партнерами у слушний момент, з огляду на політичну ситуацію.
Андрій Єрмак: Формула миру України. Від ідеї до реалізації
Та чи готова буде Франція взяти на себе роль лідера в економічній підтримці й у відновленні України, якщо глобальні позиції США похитнуться після виборів?
Я нещодавно був у Вашингтоні. Багато спілкувався з американськими високопосадовцями. Питання допомоги Україні активно обговорюється, і не лише сума, а й загальний підхід. Ким би не був майбутній президент, демократом або республіканцем, є чимало політичних питань бюджетної допомоги Україні. Діятимемо за ситуацією. Повинні бути готові до всіх сценаріїв.
Ми виконуємо нашу частину зобов’язань. Франція зіграла важливу роль, і не лише у фінансових питаннях. Наприклад, ми виступили рушієм під час просування ідеї європейського майбутнього України. Є, звісно, й фінансова допомога, наприклад, план на 50 мільярдів євро на наступні чотири роки, хоча, очевидно, ЄС не може бути єдиним фінансовим донором України.
Фото: Міністерство закордонних та європейських справ Франції
Ми хочемо, щоб 1 лютого за пакет у 50 мільярдів проголосувати усі 27 країн ЄС. Але президент Макрон чітко сказав: якщо ми не зможемо досягти цього компромісу у складі 27, то зробимо це у складі 26. Я не сумніваюся, що Франція гратиме центральну роль.
Окрім фінансового питання, Франція вже відіграє ключову роль завдяки своїм компаніям, які є першим іноземним роботодавцем в Україні. І ці компанії залишились у країні після 24 лютого. Десятки тисяч українців працевлаштовані у філіях французьких банків, у галузі дистрибуції та в агросекторі. Це дуже конкретний внесок у забезпечення стійкості української економіки.
«Інтерес французьких компаній до України дуже великий»
40% території України заміновано. Як Франція може допомогти?
Франція підтримала навчання підводного розмінування. Діє програма обміну розмінувальниками, які приїхали з України до Марселя. Франція надасть 5 мільйонів євро неурядовій організації HALO Trust, щоб втілити програму інформування про ризики, на технічну підтримку, тренінги й постачання обладнання українським розмінувальникам. Компанія з Ельзасу також виграла тендер з Україною на виробництво і постачання восьми роботів-саперів і восьми установок-амфібій, які дозволять танкам переправлятися через річки. Це дуже конкретні приклади. Французьким підприємствам допомога Україні відкриває можливості для розвитку бізнесу.
В Україну заходить мало інвестицій, усі ризиковані. Франція тут стала певним новатором. Ви згадали про страхування на рівні 95%. Як саме працює ця система?
Цей механізм координує Державний інвестиційний банк Bpifrance, який вивчає заявки. Наприклад, кілька днів тому вони затвердили гарантію французькому виробнику насіння. Йдеться про покриття ризиків знищення активів компанії, пов’язаних з воєнними діями. Якщо ризик реалізується, то шкоду покриватиме Французька держава зі свого бюджету на рівні 95%.
Фото: Міністерство закордонних та європейських справ Франції
Не всі країни можуть запропонувати такий рівень покриття, але ми просуваємо ідею розробки загальноєвропейського страхового механізму. Усе це буде можливо після затвердження програми ЄС, Ukraine Facility, на 50 мільярдів євро на чотири роки. У рамках цього пакету ми зможемо вести діалог про інші сектори та про сіру зону, чим зараз є страхування транзиту товарів. Нині немає механізму страхування сировини під час її доставки до заводу в Україну. Варто товару виїхати з Польщі, усю дорогу до кінцевої локації в Україні він не застрахований.
Окремим питанням є страхування вантажів, які доставляють Чорним морем. Ризик втрати вантажу через пошкодження корабля набагато вищий, ніж через пошкодження потяга або вантажівки. Я регулярно зустрічаюся з французькими підприємствами в різних регіонах Франції, які планують бізнес-проєкти в Україні, аби дізнатися, які перешкоди вони зустрічають на своєму шляху, як ми можемо їм допомогти прискорити розгортання діяльності.
Минулого року Емманюель Макрон зібрав на конференції, присвяченій Україні, 700 малих і середніх французьких компаній, аби підтримати країну в зимовий час. Яка частина цих компаній досі співпрацює з Україною?
Рівень залучення дуже високий. Є дуже інноваційні проєкти, наприклад, компанія Neo-Eco з Лілля переробляє сміття і навіть уламки будівель в Україні, з яких потім відбудовує нове житло. Це приклад циркулярної економіки. До речі, подібні інноваційні проєкти отримують фінансування від французького Фонду досліджень для приватного сектору. Інтерес французьких компаній до України дуже великий. У листопаді я був на виставці Rebuild Ukraine у Варшаві, і у французькому павільйоні взяли участь близько тридцяти компаній, що вдвічі більше, ніж на початку року. Це свідчить про зростання зацікавленості наших компаній.
Фото: facebook/Olga Pikula Під час міжнародного форуму ReBuild Ukraine у Варшаві.
Франція – Україна: мільярд євро допомоги і 500 підприємств-партнерів
Чи готова Франція провести ще раз подібну конференцію?
Після цього великого зібрання ми перейшли до роботи по секторах. Тепер розмовляють з кожним сегментом окремо. Це доповнює формат великих конференцій. Велику зустріч теж потрібно буде повторити.
Підприємствам слід чітко розуміти доступні інструменти фінансування, гарантії та рівень державного і регіонального супроводу. Ризики дуже відрізняються залежно від сектору. Фірми комп’ютерних технологій не мають тих ризиків, з якими стикаються виробники сталі. Компанії, які вже давно працюють в Україні, можуть зіграти роль наставників.
Франція — європейський лідер у секторі ядерної енергетики. Запорізька АЕС окупована і частково пошкоджена. Чи готові французи зі своєю експертизою допомагати відбудовувати ЗАЕС?
Звісно. Я багато говорив про це з міністром енергетики України Германом Галущенком. Очевидно, що у Франції немає запасних деталей і устаткування для реакторів радянського зразка, однак ми надали устаткування, завдяки якому українські реактори можуть працювати в безпечному режимі, зокрема, впродовж зими.
Натомість у питанні енергетичного міксу, то тут Франція схожа на Україну: велика частка ядерної енергії та фокус на відновлювальній енергетиці у перспективі 20–30 років. У Франції такі самі амбіції. Це відкриває перед нами можливості співпраці в побудові реакторів нового покоління.
Компанія Enedis уже працює над модернізацією розподільчої електричної мережі в Україні. У французьких компаній, зокрема Оrano і Framatome, є експертиза ядернопаливного циклу, і вони думають над тим, що можуть зробити в Україні. Звісно, це не короткотермінова перспектива. З одного боку, ми думаємо над тим, як допомогти Україні пережити зиму, надати країні генератори й трансформатори, а з іншого — думаємо про майбутнє.
Фото: Міністерство закордонних та європейських справ Франції
«Франція побудує сто центрів ментального здоров’я в Україні»
Один з важливих здобутків Франції — запуск модульних лікарень в Україні. Яке місце питання охорони здоров’я у співпраці між Францією та Україною?
Це дуже важливий для нас сектор. За наступні тижні Франція виділить 12 мільйонів євро через агенцію Expertise France на охорону здоров’я в Україні. На перших порах йдеться про постачання обладнання. Лікування раку — одна з ключових галузей. Найближчим часом ми відправимо тридцять мамографів українським лікарням. З українського боку, є великий запит на співпрацю в медичній галузі. На полях саміту перших леді та джентльменів, який організувала пані Олена Зеленська у вересні, порушували питання лікарської кооперації, і від Франції приїхало найбільше представників медичних закладів.
Важливим партнером України в лікуванні онкохворих дітей був Ізраїль. У зв’язку з війною в Секторі Гази контекст ускладнився. Чи може Франція стати для України партнером у цьому питанні?
Звісно. Ми працюємо над багаторівневим партнерством. З одного боку, постачання обладнання, про яке я сказав. З іншого боку, навчання лікарів. Кооперація між спеціалізованими медзакладами. Інший наш пріоритет — ментальне здоров’я. Ми плануємо побудувати сто центрів ментального здоров’я в Україні, частково за допомогою Банку розвитку Ради Європи, а частково коштом пакету на 12 мільйонів євро, який я згадував раніше. Це питання не лише здоров’я, а й економіки, адже воно дозволить підтримати населення в поверненні на ринок праці.
Фото: МОЗ
Майже 200 лікарень по всій країні знищені…
Так, чимало лікарень зруйновані, і Франція планує долучитися до їхньої відбудови. Модульні лікарні, як у випадку Бородянки, — це лише один приклад. Окрім держави, до фінансування залучають також фонди. Наприклад, фундація Servier зробила щедрий донат (8,2 мільйона євро. — LB.ua) на відбудову Чернігівської районної лікарні через платформу UNITED24.
За підрахунками ЮНІСЕФ, унаслідок російської агресії в Україні пошкоджені 1300 шкіл. Паралельно з цим Україна стає майданчиком для інновацій. У Львові будують першу в Європі школу завдяки 3D-принтеру. Чи готова Франція долучитися до масштабування таких проєктів?
Франція виділила 12 мільйонів євро на потреби освіти разом з неурядовою гуманітарною організацією ACTED у Чернігівській області. Мета — реконструювати школи за європейськими стандартами, зі сховищами, на чому наполіг президент Зеленський. Це дозволить повернутися до очного навчання.
В Україні мають відкрити філію Французького агентства розвитку. Чи можете підтвердити цю інформацію і розповісти, чим опікуватиметься ця організація?
Агентство вже представлене в Україні завдяки організаціям Proparco й Expertise France, які є членами групи AFD. Proparco підтримує приватний сектор. До 24 лютого вони запустили в Україні вітрові турбіни, на жаль, ті були зруйновані. Expertise France відкрила офіс в Україні із 20 співробітниками, він зростатиме. Розпочата програма реформування судової системи. Усе це відбуватиметься на базі офісу Expertise France, який підпорядковується Французькому агентству розвитку. Залежно від подальших амбіцій ми будемо розвивати цю систему.
Фото: Міністерство закордонних та європейських справ Франції
Ви регулярно буваєте в Україні, наступний візит плануєте на початку року. Емманюель Макрон не був в Україні з червня 2022 року. Французький президент планує повернутися?
Він повернеться, коли візит зможе принести користь. Дата ще не визначена, але її буде обрано з урахуванням календаря ЄС. 1 лютого ми сподіваємося отримати новини про фінансові рішення (виділення допомоги ЄС. — LB.ua). Наша робота також має сприяти встановленню особливих відносин між Францією та Україною на основі низки проєктів, які повинні завершити найближчими тижнями.
Марія Олекса Єщенко, журналістка
Олександр Демченко, редактор відділу «Світ»
